Πρόκειται για τον καθηγητή σε θέματα πυρκαγιών και κλιματικής αλλαγής, έρχεται δε, στην Ελλάδα από το 1985, ως εκ τούτου είναι άριστος γνώστης της ελληνικής πραγματικότητας.
Το Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, όλως τυχαίως και πριν τον ανακοινώσει χθες ο πρωθυπουργός τον… εντόπισε από τις 5 Αυγούστου τον καθηγητή «Οικολογίας των Πυρκαγιών» στο Ινστιτούτο Μαξ Πλανκ του Πανεπιστημίου του Φράιμπουργκ, μοναδικό στην Ευρώπη, όπως τον χαρακτηρίζει, καθηγητή στον τομέα αυτό και επικεφαλής του «Παγκόσμιου Κέντρου Παρακολούθησης Πυρκαγιών» (Global Fire Monitoring Center – GFMC) του ΟΗΕ.
Η βασική αιτία της φονικής και καταστροφικής πυρκαγιάς στο Μάτι ήταν «η αλλοίωση του φυσικού τοπίου και η αλλαγή χρήσης γης», επισημαίνει στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο Γιόχαν Γκέοργκ Γκόλνταμερ, προσθέτοντας ότι η αλλαγή συνηθειών έχει οδηγήσει στην εγκατάλειψη της υπαίθρου.
Δηλαδή, η ίδια ρητορική με την κυβέρνηση, ότι φταίνε τα αυθαίρετα…
Στη συνέντευξη ταυτίζεται πλήρως με τη γραμμή της κυβέρνησης, ότι δεν μπορούσε να γίνει τίποτε με την πυρκαγιά. Ότι έφταιγαν οι ισχυροί άνεμοι και η πολεοδομική αναρχία κι ότι η εκκένωση δεν μπορούσε να γίνει διότι έτρεχε με μεγάλη ταχύτητα η φωτιά. Επί της ουσίας ένας καθηγητής, ειδικός στις φωτιές που έρχεται να αναλάβει μια ανεξάρτητη επιτροπή διερεύνησης της υπόθεσης, έχει ήδη αθωώσει τους πάντες και κυρίως την κυβέρνηση.
Θέλει… ολιστικό σχέδιο
Και καταθέτει την πρόταση, «να εκπονηθεί ένα εθνικό, «ολιστικό σχέδιο» για την πρόληψη και αντιμετώπιση τέτοιων καταστροφών όπως στο Μάτι».
Για το τι θα πρέπει να κάνουν άμεσα οι Έλληνες, ο ειδικός λέει: «Όλοι, όχι μόνο οι Έλληνες, πρέπει να προσανατολιστούμε προς τις μεταβολές που φέρνει η κλιματική αλλαγή. Θα είναι επώδυνο, διότι πρέπει να αποχαιρετίσουμε οριστικά συνήθειες του παρελθόντος, ώστε να καταστήσουμε γενικά το περιβάλλον ανθεκτικό απέναντι σε τέτοιες ακραίες καιρικές καταστάσεις.
Να αποχαιρετήσουμε λ.χ. τα παλιά πολεοδομικά πρότυπα και να σχεδιάσουμε όλοι μαζί μακροπρόθεσμα. Η κλιματική αλλαγή πρέπει να γίνει μεγάλο πολιτικό θέμα. Είναι πολύ σημαντικό, διότι θα καθορίσει την μελλοντική εξέλιξη του κόσμου. Επιβάλλεται να γίνει έστω και αν πονέσει».
Για Μάτι και Κιννέτα
Στο ερώτημα εάν ήταν δυνατή η κατάσβεση δύο ταυτόχρονα εξελισσόμενων πυρκαγιών στη δυτική και ανατολική Αττική απαντά: «Oχι, διότι στο Μάτι η πυρκαγιά εξελίχτηκε εντός λίγων λεπτών», με την πρόσθετη επισήμανση ότι ακόμη και οι Αμερικανοί πυροσβέστες αδυνατούν να αντιμετωπίσουν πυρκαγιές, με ανέμους 120 χιλιομέτρων την ώρα.
Δεν μπορούσε να γίνει εκκένωση
Υπογραμμίζει, τέλος, το ρόλο που έπαιξαν η άναρχη δόμηση και οι στενοί, αδιέξοδοι δρόμοι ενώ στο ερώτημα του Πρακτορείου για εάν ήταν δυνατή η εκκένωση στο Μάτι ο καθηγητής Γκόλνταμερ απαντά, επικαλούμενος τη διεθνή εμπειρία και πάλι:«Όχι, σε αυτές τις συνθήκες το τυχόν σχέδιο εκκένωσης δεν θα μπορούσε να έχει λειτουργήσει», με δεδομένο ότι «η φωτιά επεκτάθηκε πάρα πολύ γρήγορα και με μεγάλη δριμύτητα».
Ολόκληρη η συνένετυξη στο ΑΠΕ
Ερ.: Κύριε καθηγητά, ποιά ήταν η βασική αιτία της καταστροφικής πυρκαγιάς στο Μάτι της Αττικής;
Απ.: Το πλέον συγκρίσιμο παράδειγμα είναι οι περσινές πυρκαγιές της Πορτογαλίας με τους περίπου 100 νεκρούς. Οι βασική αιτία είναι ίδια: η αλλοίωση του φυσικού τοπίου και η αντικατάστασή του με ένα μεταμοντέρνο τοπίο, στο οποίο οι σύγχρονοι άνθρωποι θέλουν δικαιολογημένα να ζουν. Πρόκειται για αυτό το παράδοξο της διαβίωσης στη φύση και του κινδύνου που όμως εγκυμονεί. H αυξανόμενη αστυφιλία και οι συνέπειές της οδηγούν τους ανθρώπους σε όλο τον κόσμο έξω από τις πόλεις το καλοκαίρι. Ετσι και στην Αθήνα οι πολίτες θέλουν να αποδράσουν, είναι λαχτάρα αλλά και ανάγκη. Το αποτέλεσμα είναι όμως ότι τα χωριά εξαφανίζονται και μεταβάλλονται σε οικισμούς, ενώ κανείς δεν ασχολείται βέβαια συστηματικά με την γεωργία ή την κτηνοτροφία. Και αυτό έχει πολλές συνέπειες.
Ερ.: Ποιές δηλαδή;
Απ.: Πηγαίνουν εκεί αυτοί που εγώ ονομάζω σύγχρονους νομάδες. Είναι πανευρωπαϊκό φαινόμενο. Παραθερίζουν εκεί, αλλά δεν ασχολούνται συστηματικά με συνήθεις παλαιότερα στα χωριά δραστηριότητες, οι οποίες συνεπάγονταν την συστηματική κατανάλωση της φυτικής βιομάζας από τα ζώα, αιγοπρόβατα ή αγελάδες. Τότε δεν υπήρχαν εύφλεκτα δέντρα και γινόταν χρήση και του πιο μικρού κομματιού ξύλου για τη θέρμανση και το μαγείρεμα. Ετσι η γη ήταν μεν γυμνή, αλλά αφαιρούνταν από τη φωτιά η βάση για να δημιουργηθεί. Οι κάτοικοι εύκολα έβλεπαν μια φωτιά, ειδοποιούσαν ο ένας τον άλλον και την έσβηναν. Ετσι δεν είχαμε πυρκαγιές αν και οι θερμοκρασίες ήταν ίδιες. Η κύρια αιτία των πυρκαγιών είναι η αλλαγή χρήσης της γής από τους επισκέπτες πλέον αυτών των περιοχών. Πρόκειται για μια προβλέψιμη καταστροφή.
Ερ.: Δύο πυρκαγιές ξέσπασαν ταυτόχρονα στην Αττική, στην Κινέτα δυτικά και -η πιο τραγική- στο Μάτι ανατολικά. Ηταν δυνατή η κατάσβεσή τους, ειδικά στο Μάτι;
Απ.: Δύσκολα, αλλά ουσιαστικά όχι, διότι στο Μάτι η πυρκαγιά εξελίχτηκε εντός λίγων λεπτών. Ακόμα και άν υποθέσουμε ότι δεν υπήρχε αλλού φωτιά και όλες οι δυνάμεις πυρόσβεσης ήταν διαθέσιμες, και πάλι το πρώτο διαθέσιμο όχημα της πυροσβεστικής θα έφτανε στην καλύτερη περίπτωση σε 10-15 λεπτά, όταν θα ήταν ήδη πολύ αργά.
Ερ.: Στο Μάτι έπνεαν ισχυροί άνεμοι με ταχύτητα έως 120 χλμ. την ώρα. Είναι δυνατή η κατάσβεση μιας πυρκαγιάς υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες;
Απ.: Ουσιαστικά όχι. Δέστε την Καλιφόρνια, η οποία είναι μια συγκρίσιμη περιοχή, διότι έχει βλάστηση ανάλογη της Μεσογείου. Ακόμα και οι Αμερικανοί, οι οποίοι είναι οι καλύτερα εξοπλισμένοι και οργανωμένοι παγκοσμίως στην αντιμετώπιση εκρηκτικού είδους πυρκαγιών, ούτε καν αυτοί δεν το καταφέρνουν. Την κατάσταση στην Ελλάδα θα πρέπει να την αξιολογήσει κανείς κάνοντας αυτήν την σύγκριση. Κρίνοντας κανείς εντελώς ουδέτερα, και χωρίς να θέλει να κατηγορήσει κάποιον, θα πρέπει απλώς να πει πως τέτοιου είδους καταστάσεις δεν είναι αντιμετωπίσιμες. Να κάνει κανείς κάτι πριν ώστε να καταπολεμήσει τις αιτίες, αυτό ναι μπορεί να γίνει. Στη δεδομένη όμως κατάσταση στο Μάτι, με το συνδυασμό κατοικιών ανάμεσα σε εύφλεκτα δέντρα, με πανικόβλητους οδηγούς αυτοκινήτων οι οποίοι μπλοκάρουν τους δρόμους, οι άνθρωποι παγιδεύτηκαν. Οι παραλληλισμοί με την Πορτογαλία και τους δεκάδες νεκρούς είναι οφθαλμοφανείς.
Ερ.: Ποιοί άλλοι παράγοντες οδήγησαν σε αυτήν τραγωδία κύριε καθηγητά. Δεν συνέβαλαν η άναρχη δόμηση, οι στενοί, αδιέξοδοι δρόμοι;
Απ.: Σαφώς και συνέβαλαν. Ομως, ακόμα και οι Γερμανοί τουρίστες θέλουν να παραθερίζουν σε μια τέτοια όμορφη περιοχή όπως οι Ελληνες, αλλά στην κουλτούρα μας δεν είναι ενσωματωμένος ο κίνδυνος που ενυπάρχει εκεί. Ακόμα και στην Γερμανία στον πολεοδομικό σχεδιασμό, οι αρχιτέκτονες και μηχανικοί δεν λαμβάνουν υπόψη τον κίνδυνο της πυρκαγιάς. Εντός της οικίας ναι, αλλά όχι έξω. Δεν σχεδιάζουν λαμβάνοντας υπόψη τους δρόμους διαφυγής στην περίπτωση εξωτερικής πυρκαγιάς…
Ερ.: Στην Γερμανία όμως ο κίνδυνος είναι μηδαμινός…
Απ.: Πράγματι, αλλά από τέτοια δραματικά γεγονότα πρέπει να μαθαίνουμε όλοι, διότι δεν υπάρχει γυρισμός, τους νεκρούς δεν μπορούμε να τους φέρουμε πίσω… Πρέπει, επομένως, να αλλάξουμε συνολικά τον τρόπο σκέψης μας, διότι είναι δύσκολο να πεισθούν μόνο οι πολεοδόμοι, οι αρχιτέκτονες, οι μηχανικοί, αφού ολόκληρη η κοινωνία συμμετείχε σε αυτήν την εξέλιξη. Αν αντιληφθούν οι πολίτες τον τεράστιο κίνδυνο που διατρέχουν σε τέτοιες περιπτώσεις τότε και η πολιτικοί θα σκεφτούν τι πρέπει να γίνει στο μέλλον, θα το λάβουν σοβαρά υπόψη. Μέχρι να γίνουν όμως αυτά συνείδηση όλων μας θα αργήσει.
Ερ.: Άρα, τι πρέπει να γίνει;
Απ.: Η παράνομη δόμηση, οι άδειες οικοδόμησης καμένων περιοχών είναι θέματα που αντιμετωπίζονται τοπικά, αλλά πρέπει να υπάρχει έλεγχος, να τηρούνται οι νόμοι. Από την άλλη μεριά στην Γαλλία λαμβάνονται προληπτικά μέτρα σε ανάλογες περιοχές όπως είναι λ.χ. η αποψίλωση σε μια ορισμένη έκταση γύρω από τα σπίτια και η τήρηση ορισμένων προδιαγραφών για τους δρόμους. Έρχομαι στην Ελλάδα από το 1985 και έχουμε συντάξει εν τω μεταξύ και στα ελληνικά κατευθυντήριες γραμμές για τις τοπικές κοινωνίες, για την εκπαίδευση των πολιτών με τον υπ΄αριθμ. ένα ειδικό σε θέματα Προστασίας Δασικών Οικοσυστημάτων και Πυρκαγιών, τον κ. Γαβριήλ Ξανθόπουλο, του Ινστιτούτου Μεσογειακών Δασικών Οικοσυστημάτων «ΔΗΜΗΤΡΑ». Η επίδρασή τους όμως δεν είναι ορατή ακόμα στην Ελλάδα, πρέπει να γίνουν σχετικοί νόμοι.
Ερ.: Ηταν δυνατή η εκκένωση στο Μάτι κατά την γνώμη σας;
Απ.: Οχι, σε αυτές τις συνθήκες το τυχόν σχέδιο εκκένωσης δεν θα μπορούσε να έχει λειτουργήσει. Η φωτιά επεκτάθηκε πάρα πολύ γρήγορα και με μεγάλη δριμύτητα. Θα σας παραπέμψω και πάλι στην Καλιφόρνια. Υπάρχουν και εκεί νεκροί, κάηκαν 800 σπίτια. Και αυτό σε μια χώρα με υποδειγματική οργάνωση, υποδομές, άριστο εξοπλισμό, εκπαιδευμένους πολίτες, μεγάλη εμπειρία και παράδοση στην εκκένωση περιοχών. Όταν συντρέχουν όλοι οι παράγοντες που αναφέραμε, μπορεί να επαναληφθεί η ίδια τραγωδία με τους ίδιους νεκρούς παντού. Το λέω και στην Γερμανία όταν με ρωτούν: αν η εξάπλωση της φωτιάς δεν ήταν τόσο εκρηκτική και ο άνεμος τόσο ισχυρός, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Εάν δεν συνέτρεχαν ταυτόχρονα όλοι οι μη ευνοϊκές παράγοντες και αν πρώτος οδηγός αυτοκινήτου δεν είχε μπλοκάρει το δρόμο, τότε θα μπορούσε να είχε γίνει η εκκένωση.
Ερ.: Υπάρχουν σε τέτοιες ακραίες καταστάσεις αποδοτικά συστήματα / μηχανισμοί έγκαιρης προειδοποίησης, κύριε καθηγητά;
Απ.: Υπάρχουν, και όχι μόνο για τις πυρκαγιές, αλλά χρειάζονται ρεύμα για να λειτουργήσουν. Φυσικά η προειδοποίηση μπορεί να γίνει με τις νέες τεχνολογίες, αλλά πρέπει να γίνεται από ένα σύστημα το οποίο να λειτουργεί και με μπαταρία, επειδή μπορεί να διακοπεί το ρεύμα. Για αυτό και οι παραδοσιακές σειρήνες είναι ακόμα αναγκαίες. Τα συμβατικά σταθερά τηλέφωνα λειτουργούν και με αδύναμο ρεύμα, ακόμα και με διακοπή του ρεύματος, για αυτό δεν πρέπει να καταργηθούν. Το να εστιάζουμε μόνο στις νέες τεχνολογίες δεν είναι σωστό, διότι είναι απόλυτα εξαρτημένες από το ρεύμα και είναι επίσης και ευπαθείς. Για αυτό και ανέφερα το παράδειγμα των χωριών αρχικά, διότι ακόμα και οι καμπάνες λειτουργούν σήμερα αυτόματα…
Ερ.: Μπορούσε η ελληνική κυβέρνηση να αποτρέψει την τραγωδία;
Απ.: Όχι, δεν ήταν αποτρέψιμη υπό τις δεδομένες συνθήκες, στη δημιουργία των οποίων συνέβαλε ολόκληρη η κοινωνία. Αυτό είναι το καθοριστικό. Πρέπει να διαπιστώνονται συλλογικά οι αιτίες και να αντιμετωπίζονται συλλογικά.
Ερ.: Τι πρέπει να γίνει δηλαδή τώρα;
Απ.: Η σημαντικότερη πρότασή μου είναι μου να γίνει ένα στρογγυλό τραπέζι με τη συμμετοχή όλων των εμπλεκομένων και να εκπονηθεί ένα εθνικό, «ολιστικό σχέδιο» για την πρόληψη και αντιμετώπιση τέτοιων καταστροφών όπως στο Μάτι. Ελάχιστες χώρες έχουν, αλλά αυτή είναι η μεγάλη πρόκληση. Η Ελλάδα πρέπει να επαναπροσδιοριστεί, να λάβει υπόψη τις αλλαγές στην κοινωνία, το περιβάλλον, τις χρήσεις γης, το κλίμα. Πρέπει να αποφασίσει συλλογικά τι πρέπει να γίνει. Διαθέτει επαρκή αριθμό εξαιρετικών επιστημόνων, όπως τον κ. Γ. Ξανθόπουλο, τον Γιώργο Ευτυχίδη, στέλεχος του Κέντρου Μελετών και Ασφάλειας (ΚΕΜΕΑ), τον Ιωάννη Μητσόπουλο, καθηγητή στο Αλεξάνδρειο Τεχνολογικό Εκπαιδευτικό Ίδρυμα Θεσσαλονίκης (ΑΤΕΙ), ή τον Γιώργο Μαλλίνη, επίκουρο Καθηγητή στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης. Εμπειρογνώμονες από το εξωτερικό όπως εμείς, είμαστε πάντα στη διάθεση σας και δεν θα κοστίσει τίποτα, θα το κάνουμε από αίσθηση ευθύνης.
Ερ.: Έκαναν οι Ελληνες εμπειρογνώμονες ό,τι έπρεπε μέχρι τώρα;
Απ.: Όλοι επεσήμαναν ανέκαθεν στους πολιτικούς τα θέματα. Η κάθε κυβέρνηση είναι φυσικά υπεύθυνη για τη χώρα της. Οι κυβερνήσεις έρχονται και παρέρχονται, αλλά το σχέδιο μένει. Σε ένα κόσμο που αλλάζει ταχύτητα, πρέπει να υπάρχει κάποιος με μνήμη για να σημαίνει συναγερμό. Οι ειδικοί την διαθέτουν, αλλά δεν αποφασίζουν. Πρέπει να συνδεθούν πάρα πολύ στενά με αυτές τις διαδικασίες. Ομως η αυταρέσκεια των πολιτικών, και δεν εννοώ αποκλειστικά την παρούσα κυβέρνηση, οδηγεί στο μην κάνουν αυτό που τους προτείνουν. Χρειάζεται μια εθνική πολιτική. Πρέπει να γίνει κάποτε η αρχή. Το 2013 έγινε ένα σχετικό στρογγυλό τραπέζι με αφορμή τις πυρκαγιές στη Χίο -στο οποίο προσκλήθηκα και εγώ- από το Ίδρυμα «Μαρία Τσάκος». Τώρα πρέπει γίνει το επόμενο…
Ερ.: Άμεσα τι πρέπει να κάνουν οι Έλληνες;
Απ.: Όλοι, όχι μόνο οι Ελληνες, πρέπει να προσανατολιστούμε προς τις μεταβολές που φέρνει η κλιματική αλλαγή. Θα είναι επώδυνο, διότι πρέπει δυστυχώς να αποχαιρετίσουμε οριστικά ορισμένες από τις συνήθειες του παρελθόντος, που έκαναν την ζωή μας πιο ωραία, ώστε να καταστήσουμε γενικά το περιβάλλον ανθεκτικό απέναντι σε τέτοιες ακραίες καιρικές καταστάσεις. Να αποχαιρετήσουμε λ.χ.τα παλιά πολεοδομικά πρότυπα και να σχεδιάσουμε όλοι μαζί μακροπρόθεσμα. Η κλιματική αλλαγή πρέπει να γίνει μεγάλο πολιτικό θέμα. Είναι πολύ σημαντικό, διότι θα καθορίσει την μελλοντική εξέλιξη του κόσμου. Επιβάλλεται να γίνει έστω και αν πονέσει.
