Τη λύπη του για την εξέλιξη στο σκάνδαλο διαφθοράς Qatargate με την εμπλοκή της Εύας Καϊλή εκφράζει σε συνέντευξή του ο Ευάγγελος Βενιζέλος. Τι αναφέρει για την “σκόπιμη σύγχυση” με την υπόθεση των υποκλοπών.
“Αδιανόητη πολιτικά, θεσμικά και ηθικά” χαρακτηρίζει την υπόθεση της Εύας Καϊλή ο Ευάγγελος Βενιζέλος, ο οποίος χαρακτηρίζει “επαρκές” και το ελληνικό συνταγματικό και νομοθετικό πλαίσιο που αφορά την αυτόφωρη διαδικασία και προφυλάκιση, κάτι που εφαρμόστηκε και στην υπόθεση των βουλευτών της Χρυσής Αυγής.
Στη συνέχεια, ο κ. Βενιζέλος εκφράζει τη θέση του γύρω από το σκάνδαλο των υποκλοπών και την “σκόπιμη” όπως υποστηρίζει σύγχιση της παραπάνω υπόθεσης με την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών ενός βουλευτή. “Κάποιοι συγχέουν σκοπίμως την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών ενός βουλευτή ή ενός υπουργού εν ενεργεία, όπως ο Κ. Χατζηδάκης, για λόγους δήθεν εθνικής ασφάλειας, χωρίς να υπάρχει έγκλημα προς διερεύνηση, απλώς και μόνο για την αυθαίρετη αλλά νομιμοφανή συλλογή πληροφοριών, με την ύπαρξη ενδείξεων ή υπονοιών τέλεσης ιδιαίτερων σοβαρών εγκλημάτων και πολύ περισσότερο με τη διάπραξη αυτόφωρου κακουργήματος” αναφέρει χαρακτηριστικά.
Παράλληλα, καταλογίζει ευθύνες στον Κυριάκο Μητσοτάκη για την υπόθεση των υποκλοπών και ζητεί την άμεση και σε βάθος διερεύνηση τουλάχιστον της παρακολούθησης υπουργών του και άλλων αξιωματούχων.
Αναλυτικά η συνέντευξή του στον Γ. Παναγόπουλο:
– Στο βιβλίο σας «Εκδοχές πολέμου 2009 – 2022», που θα παρουσιαστεί αύριο στην Καλαμάτα, συνομιλώντας με τον Γιώργο Κουβαρά αποτυπώνετε τα γεγονότα αυτής της ταραγμένης περιόδου. Τι δεν θα θέλατε να ξαναζήσετε από αυτή την περίοδο;
Δεν θα ήθελα να ξαναζήσω την απειλή της ασύντακτης χρεοκοπίας, τον άμεσο κίνδυνο της εξόδου της χώρας από την Ευρωζώνη και ουσιαστικά από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν θα ήθελα να ξαναζήσω την έκπτωση της χώρας, τον υποβιβασμό της, τη σκληρή δοκιμασία της οικονομίας, της κοινωνίας και της δημοκρατίας. Την απώλεια σημαντικών παραμέτρων της εθνικής ισχύος, που δεν είναι μόνο στρατιωτική και διπλωματική αλλά και οικονομική, κοινωνική και θεσμική.
– Υπάρχουν πολλοί που βλέπουν μια νέα περίοδο κυβερνητικής ανεμελιάς στην οικονομία, με παροχές και δαπάνες εκτός των δυνατοτήτων. Θεωρείτε πιθανό να ζήσουμε σύντομα μια νέα εποχή μνημονίων;
Δεν θα έρθει νέα εποχή μνημονίων, αλλά ζούμε ήδη μια εποχή πολλαπλών κρίσεων που θέτει όλες τις χώρες και τις χώρες – μέλη της Ευρωζώνης υπό συνεχή και σκληρή δοκιμασία και υπό τη σκληρή αξιολόγηση των αγορών. Ενώ λοιπόν βαδίζουμε τα τελευταία πολλά χρόνια από κρίση σε κρίση, από την οικονομική κρίση στην πανδημία και από την πανδημία στον πόλεμο στην Ουκρανία, στην ενεργειακή κρίση, την κρίση των εφοδιαστικών αλυσίδων και την πληθωριστική κρίση, υπάρχει μια θεμελιώδης διαφορά. Τη δεκαετία της οικονομικής κρίσης το δημοσιονομικό πλαίσιο της Ε.Ε. ήταν άκαμπτο, ενώ στην αρχή της περιόδου αυτής δεν υπήρχαν καν μηχανισμοί αντιμετώπισης της κρίσης. Από την πανδημία και μετά, στην Ε.Ε. κυριαρχεί ένα κλίμα ευελιξίας και προσαρμοστικότητας. Η εμπειρία της οικονομικής κρίσης συνέβαλε στη διαμόρφωση μηχανισμών όπως τα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης της ΕΚΤ. Πρόκειται ουσιαστικά για μηχανισμούς δημιουργίας ρευστότητας, καθώς τα κράτη – μέλη εκδίδουν ομόλογα που αγοράζει το Ευρωπαϊκό Σύστημα Κεντρικών Τραπεζών. Σε αυτούς τους μηχανισμούς προστέθηκε η άρση των περιορισμών ως προς τις κρατικές ενισχύσεις σε επιχειρήσεις, διάφορες μορφές επιδομάτων στην αρχή για να αντιμετωπιστεί η οικονομική διάσταση της πανδημίας και στη συνέχεια η ενεργειακή κρίση. Προστέθηκαν τα εντυπωσιακά ευρωπαϊκά κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης, του νέου ΕΣΠΑ και της ΚΑΠ. Ταυτόχρονα ο πληθωρισμός λειτουργεί αντιφατικά. Ενισχύει τα δημόσια έσοδα και επιτρέπει να χορηγούνται επιδόματα και αυξήσεις σε συντάξεις, ακόμη και σε μισθούς, ενώ υπονομεύεται η αγοραστική δύναμη των νοικοκυριών. Τώρα και μέχρι το 2032, δηλαδή μέχρι τη λήξη της περιόδου χάριτος, το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους είναι ελεγχόμενο. Πρέπει όμως να διασφαλισθεί η επίτευξη έστω μικρών πρωτογενών πλεονασμάτων και να προετοιμαστούμε για την περίοδο μετά το 2032. Η ΕΚΤ προσπαθεί να συγκρατήσει τις αποδόσεις των ελληνικών ομολόγων. Οι αγορές ξέρουν όμως ότι πρέπει να εξετάζουν τα θεμελιώδη στοιχεία της εθνικής οικονομίας κάθε κράτους – μέλους και όχι της Ευρωζώνης συνολικά. Αυτή η κατάσταση είναι συνεπώς αβαθής και εύθραυστη. Οι εξελίξεις θα κριθούν στη σφαίρα της πραγματικής οικονομίας, της ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητάς της και κυρίως της λειτουργίας του κράτους, της δημόσιας διοίκησης και της δικαιοσύνης, καθώς από τη λειτουργία αυτών των θεσμικών συστημάτων εξαρτάται η επίδοση της χώρας στην προσέλκυση επενδύσεων και στην επιτυχή αξιοποίηση των ευρωπαϊκών πόρων. Άρα πρέπει να σκεφτόμαστε πέρα από τα όρια του εκλογικού κύκλου. Το πρόβλημα είναι ότι δεν διεξάγεται στην Ελλάδα καμία δημόσια συζήτηση που να ξεπερνά τον ορίζοντα των ερχόμενων εκλογών.
– Η υπόθεση διαφθοράς της Εύας Καϊλή συνταράσσει το πολιτικό σκηνικό σε Ελλάδα και Ευρώπη. Στη χώρα μας δεν έχουμε ζήσει παρόμοια εξέλιξη σε υπόθεση πολιτικού. Είναι επαρκές το νομοθετικό πλαίσιο έτσι ώστε να ερευνάται και να προφυλακίζεται πολιτικός που εμπλέκεται σε παρόμοιες υποθέσεις;
Πρόκειται για τραγική υπόθεση. Αδιανόητη πολιτικά, θεσμικά και ηθικά. Λυπάμαι βαθύτατα για την εξέλιξη αυτή. Περιμένουμε τη βελγική δικαιοσύνη, αν και οι επιπτώσεις είναι ήδη συντριπτικές.
Με ρωτάτε για το νομοθετικό πλαίσιο, το ελληνικό υποθέτω, παρότι στην προκειμένη υπόθεση εφαρμόζεται το βελγικό. Προφανώς είναι επαρκές και το ελληνικό συνταγματικό και νομοθετικό πλαίσιο. Όταν υπάρχουν αυτόφωρα κακουργήματα δεν ισχύουν οι εγγυήσεις της βουλευτικής ασυλίας. Κάποιοι συγχέουν σκοπίμως την άρση του απορρήτου των επικοινωνιών ενός βουλευτή ή ενός υπουργού εν ενεργεία, όπως ο Κ. Χατζηδάκης, για λόγους δήθεν εθνικής ασφάλειας, χωρίς να υπάρχει έγκλημα προς διερεύνηση, απλώς και μόνο για την αυθαίρετη αλλά νομιμοφανή συλλογή πληροφοριών, με την ύπαρξη ενδείξεων ή υπονοιών τέλεσης ιδιαίτερων σοβαρών εγκλημάτων και πολύ περισσότερο με τη διάπραξη αυτόφωρου κακουργήματος. Όπως κρατήθηκε προσωρινά η κ. Καϊλή στο Βέλγιο, έτσι κρατήθηκαν προσωρινά οι βουλευτές της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα. Η φύση των εγκλημάτων είναι διαφορετική, πρόκειται όμως για αυτόφωρα κακουργήματα. Όποιοι συνεπώς θεωρούν ότι η ποινική υπόθεση Καϊλή που τη χειρίζονται οι βελγικές αρχές, δικαιολογεί την παρακολούθηση αρχηγού κόμματος και εν ενεργεία υπουργού από την ελληνική ΕΥΠ για απροσδιόριστους λόγους εθνικής ασφαλείας, χωρίς καμία ποινική διάσταση, δεν αντιλαμβάνονται ότι χωρίς σεβασμό του Συντάγματος και της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου δεν προστατεύεται η φιλελεύθερη δημοκρατία.
– Η υπόθεση των υποκλοπών δημιούργησε ένα νέο πολιτικό περιβάλλον, με υψηλούς τόνους και σφοδρή αντιπαράθεση. Από θεσμική όμως εκτροπή εξελίσσεται σε εβδομαδιαίο σίριαλ αποκαλύψεων και «αποκαλύψεων». Θεωρείτε ότι η ιστορία εκφυλίζεται;
Τα ζητήματα δημοκρατίας και κράτους δικαίου ούτε εκφυλίζονται ούτε ξεχνιούνται ούτε συγκαλύπτονται. Ο νέος νόμος περιέχει θετικά σημεία, όπως έναν προσεκτικότερο ορισμό των θεμάτων εθνικής ασφάλειας και ειδικές εγγυήσεις για τα πολιτικά πρόσωπα έστω και αν αυτό δεν γίνεται κατά τον συνταγματικά επιβεβλημένο τρόπο. Δύο βασικές θέσεις που είχα εξαρχής υποστηρίξει υιοθετήθηκαν συνεπώς σε μεγάλο βαθμό από την κυβέρνηση. Αυτό όμως δεν αρκεί.
Μετά τη δημοσίευση στοιχείων για την παρακολούθηση του υπουργού Κ. Χατζηδάκη, η κυβέρνηση διά του εκπροσώπου της δεν προέβη σε διάψευση αλλά ουσιαστικά στην παραδοχή ότι όντως η ΕΥΠ παρακολουθούσε το συγκεκριμένο μέλος της κυβέρνησης και άλλους αξιωματούχους. Όμως κατά τον κυβερνητικό εκπρόσωπο «είναι αδιανόητο να υπονοείται ότι [αυτό] τελούσε σε γνώση του [πρωθυπουργού] ή, πολύ περισσότερο, ότι είχε δώσει εντολή να παρακολουθούνται άνθρωποι που συμπορεύεται μαζί τους επί δεκαετίες ή και κρατικοί αξιωματούχοι, μαζί με τους οποίους αντιμετώπισε επιτυχώς μείζονα ζητήματα για την πατρίδα».
Στην ίδια όμως δήλωση, ρητά και επίσημα, η κυβέρνηση δέχεται ότι η ΕΥΠ ενεργούσε «εκτός πλαισίου». Τι σημαίνει αυτό; Ότι ενεργούσε εκτός νομιμότητας; Ή εκτός του πλαισίου των πολιτικών οδηγιών του πρωθυπουργού αλλά πάντως «νόμιμα», δηλαδή με διάταξη της αρμόδιας εισαγγελικής λειτουργού; Το Σύνταγμα όμως αναθέτει στη Δικαιοσύνη και όχι στον πρωθυπουργό να αποφασίζει τελικά. Μήπως εννοεί η κυβέρνηση ότι κακώς, δηλαδή παρανόμως, ζήτησε η ΕΥΠ να εκδοθεί η εισαγγελική διάταξη; Αν ναι, τότε ποιος έχει την ευθύνη για την ελλιπή εποπτεία της ΕΥΠ; Προφανώς ο εποπτεύων υπουργός που είναι ο ίδιος ο πρωθυπουργός, ο οποίος πρέπει να ζητήσει έστω και τώρα από τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και την ΑΔΑΕ την άμεση και σε βάθος διερεύνηση τουλάχιστον της παρακολούθησης υπουργών του και «άλλων αξιωματούχων».
– Ο νόμος για την «κυβερνησιμότητα» της αυτοδιοίκησης κρίθηκε από το ΣτΕ αντισυνταγματικός. Η απόφαση έρχεται όμως στο τέλος της θητείας περιφερειακών και δημοτικών αρχών, οι οποίες λειτούργησαν για μία τριετία εκτός συνταγματικού πλαισίου. Τι πρέπει να γίνει στη συνέχεια από την κυβέρνηση και πώς μπορούν να αποφευχθούν παρόμοιες καταστάσεις στο μέλλον; Μπορούμε, δηλαδή, να λειτουργούμε ως χώρα με αποφάσεις που για τέτοια κρίσιμα ζητήματα θα εκδίδονται μετά από τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα;
Η απόφαση του ΣτΕ δεν θίγει τις πράξεις των ΟΤΑ που έχουν εκδοθεί πριν από αυτήν. Πρακτικά μέχρι το τέλος της θητείας των σημερινών δημοτικών και περιφερειακών συμβουλίων αυτά πρέπει να ασκούν ξανά τις αρμοδιότητες που τους είχαν αφαιρεθεί. Μετά τις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές μπορεί να εφαρμόζεται ο νόμος που παραμερίστηκε ως αντισυνταγματικός για την τρέχουσα περίοδο. Όμως στο μεταξύ μεταβλήθηκε το σύστημα, με το οποίο θα διεξαχθούν οι επόμενες εκλογές. Συνεπώς η απόφαση του ΣτΕ έχει πολλές αποχρώσεις. Η τοπική αυτοδιοίκηση έχει ανάγκη από σαφές και ασφαλές νομικό πλαίσιο, αυτό όμως για να είναι τέτοιο πρέπει να εναρμονίζεται με τη νομολογία του ΣτΕ. Το ένα λάθος φέρνει το άλλο ή για να το πω διαφορετικά, οι νομοθετικοί πειραματισμοί με την αυτοδιοίκηση δεν βοηθούν την εκπλήρωση της συνταγματικής αποστολής της.
– Έχοντας πλέον απόσταση από την καθημερινή κομματική πολιτική δράση τι σας κάνει αισιόδοξο και τι σας τρομάζει;
Με προβληματίζει έντονα ο διάχυτος λαϊκισμός, η αποφυγή της αλήθειας στον δημόσιο λόγο, ο στενός ορίζοντας με τον οποίο αντιμετωπίζονται όλα τα μεγάλα θέματα, από τη δημοσιονομική μέχρι την εξωτερική πολιτική, η ευκολία με την οποία τροφοδοτείται η ένταση, η απόλυτη αδιαφορία για συναινέσεις ή έστω για συνεννοήσεις γύρω από βασικά θέματα.
– Φίλοι και εχθροί συμφωνούν ότι λείπετε από την πολιτική ζωή και το ελληνικό Κοινοβούλιο. Δεν ξέρω αν σας λείπουν και εσάς, αλλά αν υποθέσουμε ότι σας προταθεί από το ΠΑΣΟΚ η τιμητική θέση του επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο επικρατείας, θα αρνηθείτε;
Αν όντως η δημόσια παρουσία μου έχει ευρύτερη αποδοχή, γιατί θέλετε να την περιορίσετε στα όρια ενός κόμματος;
– Τα τελευταία χρόνια έχετε επισκεφθεί αρκετές φορές την Καλαμάτα και τη Μεσσηνία. Τι σας έχει εντυπωσιάσει και τι θεωρείτε ότι χρειάζεται να γίνει για την ανάπτυξη της περιοχής;
Η Μεσσηνία είναι μια περιοχή «ευλογημένη». Συγκεντρώνει πάμπολλα συγκριτικά πλεονεκτήματα. Δεν θέλω, εγώ ένας επισκέπτης, να επαναλάβω «αναπτυξιολογικές» κοινοτοπίες. Το κρίσιμο για κάθε περιοχή είναι να έχει πολιτική εκπροσώπηση που κινητοποιεί όλες τις δημιουργικές δυνάμεις της.
